Олег Вронский о роли брата Дмитрия Донского в Победе на Куликовской битве
277 книг, поступивших от 73 издательств и творческих организаций – это премия “Имперская культура” 2024 в номинации “История” за монографию “Настало время обнажить меч. Князь Владимир храбрый Донской. Эпоха куликовской битвы” отмечена заведующий музейным комплексом Куликово поле в Моховом.
В студии тульских ВЕСТЕЙ Олег Вронский. О книге и не только поговорим с автором.
Мы вас привыкли видеть, как музейщика, сейчас, как писателя. Конечно, мы понимаем, что это не первая ваша книга, но в чем особенность именно этих монографий?
Вы знаете, монографией, конечно, это назвать нельзя. Дело в том, что я как раз раньше писал монографии. Вот та книга, за которую мне присудили эту премию, премию Эдуарда Фёдоровича Володина “Имперская культура”, она как раз первая книга, как научно-популярная.
Она ещё более для меня рубежная, из-за того, что я начал её писать в Туле – я коренной туляк. Я просто здесь жил, а потом уже 10 лет практически я живу на Куликовом поле. Вот начинал я эту книжку в Туле, а завершил уже под влиянием Куликового поля совершенно непосредственно поля, которое смотрит на тебя в окно.
И поэтому книжка эта мне действительно очень дорога. После этого была книга о Дмитрии Донском. И я завершил книгу ещё о соратниках Дмитрия Донского, которая должна выйти этой весной.
Эта книга была первая? Почему не о главном герое Куликовской битвы была первая книга?
Дело в том, что о Дмитрии Донском было несколько интересных публикаций в разном жанре. Вот и в ЖЗЛовской публикация была у Борисова интересная, было и художественное издание. А Владимир Серпуховской, храбрый, на мой взгляд, был очень недооценён. И поэтому мне хотелось сказать о нём то, что я уже знал тогда.
И это, по-моему, удалось. Раз премию я все-таки получил. Заход был такой очень интересный, человеческий. Ведь главная задача этой серии, которую мы с моими товарищам определили, потому что это не только я пишу исторические портреты на Куликовом поле здесь и Павел Понарин, здесь, и Ольга Владимировна Попова. Заход-то был как раз показать те личные качества человека XIV века – это не просто. По его делам, то, что сохранилось в источниках различных, нарисовать этот самый исторический портрет человека, который был немножко в тени своего двоюродного брата, старшего двоюродного брата – великого князя Московского и Владимирского Дмитрия Ивановича.
Олег Генрихович, все древнерусские произведения очень скупы на эмоции, они отражают правду, как она есть глазами жизни описателя. Так откуда вы тогда брали те самые эмоции, те самые качества, которыми вы насытили эту книгу? Откуда они брались?
Я не соглашусь с вами все-таки в вашем посыле о том, что сухие такие были произведения.
Достаточно сухие, если перекладывать на современную литературу, то абсолютно точно человек неподготовленный, начнёт читать и скажет нет, что-то тут вообще не так.
Вы знаете, речь идёт о хрониках, да, ну как по-русски летописях и есть ещё литературные произведения XIV века, так называемый Куликовский цикл, он довольно обширен, и там-то как раз эмоциональных характеристик очень и очень много.
А потом здесь, мне кажется, очень важно то, что я профессиональный историк. Дело в том, что историк настоящий, когда он берет сухой документ, он может видеть несколько пластов информации, который стоит за ним. Ну, казалось бы, оговорка такая, что вот Киприан приехал на Русь, он привёз там сообщение о том, что патриарх Константинопольский низко кланяется Владимиру храброму, зная его как князя благочестивого. И то есть он был в авторитете у главы православной церкви того времени. Он все навсего удельный князь, не великий. Он серпуховской князь, вот и его знают, почему. Это потянуло за собой интересный поиск в плане того, что представляла из себя его земля, его вотчина. Что такое монастырь на Высоком? Почему он стал центром таким церковным, крупнейшим иконописания, летописания и вообще философским центром.
Это был всего лишь маленький маленький Серпухов, который при нём только при Владимире храбром и стал городом. До этого было село Серпуховское. Всего-навсего. Откуда все это взялось? Вот это было интересно.
Какую роль он сыграл в Куликовской битве? Вы говорите, что он недооценён, как фигура историческая в целом или как фигура в контексте главного сражения?
Мне доводилось читать у известнейших лидеров нашей исторической науки, дай Бог им здоровья и сейчас или светлой памяти тех, кто ушли, что он был типичным удельным князьком, категорически с этим не согласен. И обосновываю это так. Все великие княжества Руси того времени они имели вверху своём некие враждующие пары близких родственников, и это приводило их к краху.
Я говорю здесь и о великом княжестве Рязанском. Говорю, и о великом княжестве Тверском, и о великом княжестве Нижегородско-Суздальском. Пара родственников мощных, харизматичных была и в Московском великом княжестве: Дмитрий и Владимир. Но вот вражды не было.
Из-за чего? Вы знаете, по тогдашним династическим правилам Владимир был человек номер 2. В великом княжестве Московском он мог претендовать и на великое княжение в случае смерти Дмитрия, а Дмитрий уже видел себя монархом. Он уже хотел, чтобы его дети правили. И Владимир был первым князем удельным, который старшим по возрасту – дядей, который служил своим племянникам, он на самоотречение пошёл на большое, не пошёл на обострение.
Этого обострения Дмитрий, уходя из жизни, страшно боялся, но этого не случилось.
Так вот, о Куликовской битве. Я возвращаюсь, если этой вражды нет, у Дмитрия все карты на руках, он может создать мощную армию, объединить вокруг себя и удельных князей и подтащить даже к себе великих или покорить их, как это было с Тверью или отчасти с Рязанью.
Это первый вклад в Куликовскую битву, мощное объединённое войско, крупный авторитет великого князя, а дальше уже непосредственные деяния, связанные с походом на Мамая. Значит, он командует полком правой руки в походе. Это Владимир Андреевич, но на поле Куликовом он командует засадным полком, которому вообще отводилась особая роль. Здесь два варианта рассматривались военным советом. 1 вариант тот, что сбылся. Засадный полк воюет с ордынцами. A 2 вариант на тот случай, если все-таки к полю Куликова подойдёт Ягайло Литовский. И тогда полк резервный, полк засадный разворачивали, они должны были на линии Дона встречать этот нежданный, неудобный для нас, нежелательный для нас удар от литовцев.
Этого не случилось, слава Богу, и засадный полк был брошен на чашу весов победы непосредственно в Мамаевом побоище. В нужный момент. В нужное время он сокрушил левый фланг ордынского войска позволил русскому правому флангу, где близкий родственник через жену Андрей Альгердович командовал полком, сокрушить ордынское левое крыло и добить уже Мамая. Сначала в районе его ставки у Хворостянки, а потом гнать его до Красивой Мечи.
И даже когда Дмитрий исчез на время, он был тяжело контужен, его не могли найти довольно долго. Тогда вся тяжесть, ответственность командования легла как раз на Владимира Храброго. Вот это было то время, когда он возглавлял не только войско, но и Русь.
Это был тяжёлый для него момент. Вся ответственность легла на него тогда. Но брат был найден, и слова победы, обращённые к нему, а сказание о Мамаевом побоище вкладывает в уста как раз Владимира храброго. Он сказал Дмитрию о победе.
Действительно, это впечатляюще звучит, и все сейчас заместители руководителей подумали вот так бы обо мне сказали, я думаю. Олег Генрихович, давайте немножко о том, как вообще вы видите в своём творчестве именно такие книги, ориентированные на широкого читателя на широкую аудиторию? Должны ли возникать какие-то более глубокие вопросы у тех, кто читает эти книги, или это все-таки рассчитано на то, чтобы человек приехал на Куликово поле или, например, на просто погружение в исторический контекст, что может быть интересно людям, которые любят историческую художественную литературу?
Разные. Для некоторых это будет такое не слишком тяжёлое чтение, а русское, но вполне основательное. То есть здесь нет таких возможностей, что какая-то фантазия, как обычно в беллетристике, здесь этого нет. То есть основательный, но в то же время читающийся довольно легко. Для других – это побудительный мотив заняться научным исследованием, изучением этой темы и для всех – приехать на Куликово поле. Это принципиальный был посыл. Ведь это же подвиг настоящий был поколений музейщиков, учёных крупных, воссоздание исторического ландшафта Куликовской битвы, растительности на нём, сохранение, возрождение ковыля.
Мы сейчас углубляем эту тему в сторону терновника, шиповника. Каждое из растений Куликового поля населением его оснащено легендой, так или иначе связанным с битвой. Это очень интересно.
Это описано в каких-то источниках?
Конечно, это источники, это экспедиции, которые путешествовали по территории Куликова поля, говоря со старожилами. А мы такой постоянная экспедиция, потому что мы там живём, и через нас транслируется эта историческая память поколений.
Олег Генрихович, сейчас прошли не так давно новогодние праздники, насколько много гостей встретили? Всегда говорили, что Куликово поле удалёно, и поэтому нужна какая-то маршрутизация, как сейчас с интересом туристов и с доездом туристов до вас?
Вы знаете, природные контрасты зимы 24-25 года нас очень тревожили. Все-таки мы как место, где хорошо можно отдохнуть в снегу, лыжи, санки и так далее. Это было затруднительно. При этом невероятное кипение людей было.
Мы значительно больше приняли посетителей в эти новогодние праздники, чем в прошлом году, который был для нас очень удачным. Почему так? Я не знаю. Мы, в общем-то, пытались выложиться на полную. И наши новогодние праздники для детей 3 дня новогодних спектаклей, которые все шли с аншлагами абсолютными. Аншлаг в зрительном зале, где 80 детей, 75 взрослых за 1 заход туда. Это означает, что и залы музея абсолютно полны. Так же как его территория. Мы проводили не только новогодние спектакли, интерактивные программы для детей и взрослых тоже было.
Единственное, что не удалось сделать, что тяжестью лежит на моём сердце это, конечно, лыжный поход.
Ну и финальный вопрос на перспективу. Готовится весь музей, в том числе и комплекс к большому юбилею, что в контексте вашего сегмента этой деятельности будет большого и масштабного? И анонсировал Владимир Петрович Гриценко новый музей “Русское поле” неподалёку от вашего. Конкуренции не будет?
Музей “Русского поля” – это одно из наших серьёзных желаний. Мне доводилось уже об этом говорить. Трудно представить себе конкуренцию внутри музея заповедника. А это подразделение музея заповедника.
Дело в том, что музей “Русского поля” – это не только природоведческий и не столько природоведческий музей, это философский музей, а любое философское осмысление таких тем, как русское поле, оно фантастически интересно, оно приковывает к себе талантливых людей. И поэтому здесь, конечно, речь не о соперничестве, а мы сделаем все, чтобы этот проект реализовался максимально хорошо, но не все к нему сводимо.
Есть большие юбилеи 650 -летия Куликовской битвы. Мы готовим к нему издание. Моя сфера здесь – это Куликовская битва в изобразительном искусстве. Это большой иллюстрированный альбом и книга одновременно.
Есть и небольшие юбилеи. Этот год, начавшийся 2025, это пятилетие музейного комплекса в Моховом, и мы придумали очень серьёзную большую программу не просто празднования, а большого конкурса, связанного с Куликовским битвой и музеем на Куликовом поле, в котором будут принимать участие и учащиеся средних, среднеспециальных учебных заведений, и студенты.